Увійти Пошук
Асоціація
"Українські електроніка, комп'ютери,
касові апарати"

«Україна особливо вразлива до брудних грошей»

> > > «Україна особливо вразлива до брудних грошей»

Текст новости:

Едвард Лукас упродовж 30 років працював редактором британського видання The Economist, зараз - перший віце-президент Центру аналізу європейської політики (CEPA), а також автор бестселерів "Нова холодна війна" і "Обман". Журналістка LB.ua Діана Манучарян поспілкувалася з Едвардом Лукасом на Ukrainian Financial Forum, організованому в Одесі інвестиційною групою ICU. У інтерв'ю він розповідає, який представляється українська економіка з Великобританії, про російські інвестиції і природний інстинкт Заходу дружити з Росією.

Які видання окрім The Economist допомагають вам скласти уявлення про світ?

Безперечно The Economist, я вважаю, це найвпливовіший щотижневий журнал у світі. Лондонський The Times, The Wall Street Journal, Bloomberg, Reuters, німецькі видання, зокрема, Spiegel. Я часто використовую Twitter як особистий орієнтир по новинах. Мені здається, в інформаційному сенсі він вигідніший, ніж Facebook, оскільки дозволяє фокусуватися.

А кого ви читаєте, журналістів, я так розумію?

І журналістів, і інститути, і ЗМІ. Це залежить від теми, наприклад, останнім часом мониторил новини про енергетику України, Одесу, UFF [Українському Фінансовому Форумі - ред]. Безперечно, Twitter - це один з найбільш корисних інструментів отримання інформації. Можна сказати, я такий же любитель Twitter як Дональд Трамп, тільки він використовує його для створення месиджа, а я - для отримання.

У 2015 році експерти The Economist включили Україну в список країн з гіршою економікою у світі. Який зараз бачиться економічна ситуація України з Великобританії?

Україна вже пройшла через гірше. Довгий час її економіка сприймалася виключно як кризова. Зараз її все ж зв'язують з перспективами. Досить звернути увагу на останні досить значимі новини: "Нафтогаз" планує випуск єврооблігації, інвестиції в поновлювані джерела енергії, перемога в Лондоні [Україна виграла апеляцію в Апеляційному суді Англії на рішення суду Лондона на користь РФ у справі по боргу Януковича на $3

Очевидно, що війна на Сході як і раніше є серйозною проблемою, але, думаю, люди на заході починають розуміти - Україна велика країна, тут багато що змінилося, поліпшення бізнес-середовища не вимагає великих витрат. Припускаю, що в найближчі декілька років макроекономічна ситуація стабілізується, перспективи досить хороші.

Деякі зарубіжні економісти вважають, що після виборів 2019 року вікно можливостей для проведення реформ почне звужуватися. Що ви думаєте із цього приводу?

Не варто недооцінювати зовнішній тиск. Будь-який політик, що переміг у виборах, потребуватиме підтримки з боку міжнародних фінансових інститутів. Україна - учасник Договору про установу Енергетичного співтовариства, вона укладає угоди з ЄС, зміцнює двосторонні стосунки з Америкою. Тому хто б не прийшов, він зіткнеться з досить сильними зовнішніми вимогами в реформах. І питання не в тому, сформовані реформи або ні, а в тому, як повільно або швидко вони формуються.

Політична система дозріла для змін. Добігла кінця історія політеліти, що радянізувалася, час побачити нові обличчя.

Наскільки, на ваш погляд, Захід реально зацікавлений в антикорупційній реформі, якщо враховувати, що українські політики, чиновники як використали приклад Януковича, так і використовують західні фінансові структури для своїх корупційних схем?

Не приймаю цього, можемо назвати це лицемірством. Особисто я за переслідування цих осіб, за заморожування їх активів. І сьогодні існує небезпека, що гроші будуть перенаправлені або фактично вкрадені місцевими олігархами, як це було в період правління Януковича. У цьому сенсі мене в першу чергу хвилюють регіональні газові компанії, регіональні електроенергетичні компанії, які як і раніше є чорними дірами українською енергетичною системи.

В дні Революції ви виражали переконаність, що Україна вступить в ЄС. Говорили, докладаєте багато зусиль для цього. Також оптимістично налаштовані зараз?

Так, цілком. Але зараз я не поглиблююся в мікродеталі високої політики, не стежу за кожним поворотом справ в антикорупційному суді або в Раді.

Про які зусилля йшла мова?

Це спроби представити західним елітам ширшу картину ситуації в Україні, адже в заголовках, як правило, переважав негатив. Але реальність швидше позитивна.

Можна сказати, що лобіюю інтереси України, свідчу британському парламенту, комітету із закордонних справ Сенату. Центр аналізу європейської політики (CEPA) [Едвард Лукас старший віце-президент Центру] регулярно бере участь в практичних питаннях безпеки, підвищуючи обізнаність про Україну у Вашингтоні, Лондоні, Брюсселі.

Свого часу зібрав кошти для Кріп, разом з сім'єю пожертвували гроші Українському католицькому університету у Львові. Робилося це на згадку про мого батька, великого прибічника України.

За великим рахунком я продовжую робити те, що розпочав з 1986 року, коли уперше провів кампанію на підтримку політичних ув'язнених і релігійної свободи в Україні.

Як би ви порадили вибудовувати економічні стосунки з країною, яка де-факто веде з тобою війну? Ну, скажімо - Україна і Росія.

Як торговий партнер Росія абсолютно ненадійна, урок останніх 25 років показав - інвестиції в цю країну зв'язані з ризиком. Я намагаюся зруйнувати міф про те, що Росія - це велика надія для ринків, що розвиваються, насправді це величезна загроза.

Давайте подивимося з практичного боку.

На заході вважають, що Україна - це фізична лінія фронту, але справжня лінія проходить через Брюссель, Берлін, Вашингтон. Саме тут йде битва за російський вплив.

Питання в тому, наскільки швидко люди пробудяться і побачать небезпеку, витікаючу від Росії? Українці розуміють це. Але люди в Італії, Німеччині, США часто не усвідомлюють, яку загрозу безпеки несе Росія.

Наскільки з економічної точки зору правильно обмежувати вступ російських інвестицій?

Це залежить від того, що ми маємо на увазі під російськими інвестиціями. Якщо це високотехнологічний стартап із Смоленська, то все гаразд. Але якщо ми говоримо про великі російські державні компанії і банки, то слід бути дуже обережними. Наприклад, я був би стурбований присутністю банку ВТБ, Газпром, Роснефть, вони в основному є частиною російської держави, і до них слід було б відноситися з крайнім скептицизмом.

При цьому в Україні спостерігається тенденція до зростання російських інвестицій.

Складно оцінити реальний рівень російських інвестицій, оскільки можуть належати офшорним компаніям. Вони не обов'язково приходять під прапором Росії, але можуть поступити з Кіпру або Британських Віргінських островів. І думаю, що не лише Україні, але і Заходу слід посилити вимоги до фінансової прозорості. Я б рекомендував вам не приймати інвестиції від компанії з нечіткою структурою власності.

У Британії, США працюють в цьому напрямі, але думаю, Україна особливо уразлива від брудних грошей, зв'язаних з політичним впливом. Тому вам дійсно слід підкреслювати прозорість на кожному рівні.

Раніше ви відмічали, що Захід - значно більше і сильніше за Росію, і це дає велику перевагу з точки зору координації. Через рік ви міркуєте про можливість розпаду Заходу за сценарієм СРСР. Які прорахунки бачите в координації, вони теж упираються в гроші?

Саме. Головний прорахунок - це відношення до грошей. За часів холодної війни зрозуміло Захід розглядав капіталізм як кращу модель державного устрою. І головне тоді було не програти соціалізму. Думаю, після 1991 року ми втратили моральний і стратегічний компас. Будь-який бізнес сприймався як хороший бізнес. І такий підхід дозволив увійти на ринок брудним грошам, головним чином через офшорні фінансові центри. Це, зокрема, привело до економічної кризи 2008 року. Гроші увійшли до політичної системи, внаслідок цього такі держави, як Росія і Китай, отримали політичний вплив на міжнародній арені.

Чим ці прорахунки багаті для пострадянських країн, що тяжіють до західної моделі?

В деякому розумінні ви можете добитися більшого. Пропоную не використати узагальнювальне визначення "пострадянські країни", погодитеся, ми не знайдемо нічого спільного між Естонією і Киргизією.

Так ось, я думаю, у цих країн є потенціал перегнати Захід. І ми бачили це на прикладі Естонії, в якій процес диджитализации запустився на порядок швидше, ніж у більшості країн Заходу. У України є перспективи в енергетичній області, якщо захоче, то зможе відразу перейти від старомодної енергосистеми 80-х на розумну поновлювану енергію 21-го століття, минувши етапи, які необхідно пройти нам.

Інша ваша перевага - досвід в гібридній війні, ви вносите вклад в нашу загальну безпеку і можете нам допомогти.

Для вас цей рік був також важливий, як наприклад 1945-й для Нідерландів або Данії. Це фундаментальне повернення у світ, до свободи. У Росії ж він сприймається неоднозначно. Чи була це геополітична катастрофа століття, як говорить Путін, або це було звільнення для російського народу, як вважали Нємцов і інші ліберали? Ось в чому проблема.

Нову холодну війну часто зв'язують з РФ за часів президентства Володимира Путіна. Але у своїй книзі ви відмітили, що вона почалася задовго до його правління.

Я думаю, що він симптому проблем в державі, але не їх причина. Остання існуватиме до тих пір, поки Росія не здолає імперський невроз, і це не просто. Невроз іноді проявляється через напади на сусідні країни - на Естонію в 2007 році, на Грузію в 2008 році, на Україну в 2014 році, сюди можна віднести Молдову і інші країни.

Іноді імперський невроз виливається в репресії у власній країні. Внутрішню колонізацію Росії прекрасно описав у своїй книзі Олександр Эткинд. Кремль розглядає Росію так, як Європа колись розглядала Африку, в якості джерела грошей і сировини.

Це укорінена проблема, вона існувала до Володимира Путіна і буде після нього.

Під час холодної війни було прийнято брати в союзники країни по геополітичних інтересах, закриваючи очі на режим і демократичні цінності. У одному з інтерв'ю ви сказали, що Європа не була уважна до України аж до революції. Виходячи з цього, чи допускаєте ви, що і зараз Захід діє у власних геополітичних інтересах? Україна - новий союзник в новій холодній війні?

Ви абсолютно праві, у нас був встановлений контроль над деякими не дуже приємними союзниками. Наприклад, Південна Корея, Тайвань, де у той час панувала диктатура. Іспанія, Греція, Португалія і Туреччина - усі вони члени НАТО, і в кожній з них функціонував свій диктаторський режим. Головне тоді було не програти війну. Мені дійсно шкода, що нам довелося піти на ці жахливі компроміси. Іноді мені здається, що кінець кінцем вони себе все ж виправдали. Що стосується нинішньої ситуації з Україною, то вона багато в чому відрізняється. Це єдина країна в Європі, яка стояла під кулями ідстоюючи європейські цінності, на Майдані ми бачили європейські прапори, буквально просочені кров'ю.

Це примушує замислитися про те, що іноді ви піклуєтеся про європейські цінності більше, ніж ми. Я не пам'ятаю, щоб італійці або бельгійці помирали за європейські цінності. На щастя, цієї необхідності не було. У якомусь сенсі ми у боргу перед вами. Тому, думаю, стосунки між Європою і Україною могли б бути набагато міцніші.

Не вважаю, що Європа використовує Україну як інструмент в холодній війні. Не забувайте, що природний інстинкт Заходу - дружити з Росією, не звертаючи уваги на маленькі країни. Це те, чого хотіли б німці - маленькі країни не привертали уваги і поводилися тихо, і тоді вони б без проблем торгували з Росією і отримували дешевий газ

Ми зробили великий крок вперед, спонукавши людей в Європі визнати, що ці маленькі країни - непогані хлопці, а Росія - створює для них проблеми. Ми змусили їх сумніватися і міркувати. Але я не думаю, що ми повністю досягли успіху в цьому.

Діана Манучарян 

lb.ua

04.10.2018
Регіональні осередки
Учасниками ассоціації "УкрЕККА" є більше трьохсот компаній з усієї України.